TimeCrowd代表があるきながら語るポッドキャストのweb版です。
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2019.3.8
西小倉 今日6回目なんですけど、初のゲストmofmofのはらぱんさん！
はらぱん はらぱんです。こんにちは。
西小倉 はらぱんさんは、前に僕が紹介した245cloudっていう音楽聞くサービスで、めちゃくちゃヘビーに使ってくれているっていう方ですね。
はらぱん 主ですね。
西小倉 もうほんとに、主！いったら絶対いるみたいな。（笑）すごいよね！あれ始まったの2014年だから…ずっとやってるよね？
はらぱん きれいに土日は開くことあるけど、平日は常に。
西小倉 メリハリあっていいじゃないですか！今日は事前打ち合わせほとんどやってないんですけど、はらぱんの自己紹介と働き方とかの紹介をお願いします。
はらぱん はらぱんです。株式会社mofmofというところのエンジニア兼、代表取締役をやっています。
西小倉 コード書いてるんでしたっけ？
はらぱん コード書いているんだけど、実務のコードはあまり書いていなくって、新しい新規事業用になんか使いたい技術があった時にそのへんを試してみたりとか、休みの日に個人プロダクトを書いてという感じですね。
西小倉 どんなプロダクト作ってるの？個人では。
はらぱん 個人では、イベントマッチングアプリみたいなのを作っていますね。
西小倉 イベント開く人と、イベントどっか行きたい人をマッチングさせるアプリ？
はらぱん そうですね。あとはにしこさんが来れなかった開発合宿で、麺スタグラムというしょうもないアプリを作りましたね。
西小倉 前もやってたよね？麺コレやったっけ？はらぱんさん、ラーメンが好きで、食べたラーメンを記録する麺コレっていうアプリを前作ってて、それに飽き足らずまた作ってる？（笑）
はらぱん おいしかったラーメンの記録ってしたいじゃないですか。でも、どこの店舗で、味は星いくつでとかを記録するためにその情報を探すのが面倒だから続かなくてですね。面倒なのをすべて省いて、Twitterにラーメン画像を呟いたら、勝手に情報を取りに行って蓄積してくれるっていうそういうコンセプトなんですね。
西小倉 へー！面白い。どんどん楽になるよねー。それってもう出てるの？僕ら使える？
はらぱん 出てるんですけど、今バグってるので止まってるんですよね。FirebaseのCloud Functionsで書いたんですけど。
西小倉 WEBアプリ？
はらぱん いやネイティブですね。
西小倉 へー！React Nativeではないんだ？
はらぱん React Native食わず嫌いで、Swiftで書いてますね。
西小倉 AndroidとiOS両方対応したいならReact Nativeがいいけど、片方でまずやるんだったらSwiftとかの方が。結局React Native触ってもネイティブ触らないといけないから…。
はらぱん React Native結構事例はでてきていて、使ったことないけどいけてるのかなと思ったりするけど、評判だけ聞くと、ある程度の段階になるぞみたいなのはやっぱりあるなと…。
西小倉 そうねー。なんか表示するだけとかなら強いけど…。うちも25分集中するフォレストってアプリをReact Nativeで作ったんだけど、ローカルプッシュ通知は結局ネイティブで書かなきゃいけないから。
はらぱん あ、そうなんですね。それはきついっすね。
西小倉 まだまだねー安定しないですね。
はらぱん 結構PWAはね、良さげな感じでしたね。
西小倉 突然みんな騒いでるよねー。
はらぱん まだまだ発展途上なんですけど、ネイティブのパーツと、WEB上のマテリアライザーとシステムフレームワークが割と見た目が結構同じような感じなんですよ。意外とPWAのWEBも作ることができるので結構いい感じです。
西小倉 PWAで作ったAndroidユーザー向けのアプリと、javaとかで書いたAndroidアプリはほぼ一緒の動きをする？
はらぱん 動きはやっぱりネイティブの方がいいですね。
見た目がAndroidの方があんまり違和感ないですね、PWAとネイティブのパーツがほぼ同じように見えるんで。なんかiOSはWEBのパーツと、iOSネイティブは違う風に見えるんですけど…。
西小倉 今個人ではSwift書いて、PWAとか色々やってる感じ？
はらぱん そうですね、同時並行は無理なので、ある程度自分の手が離れたのはやってないんですけど、今は時代はVRですね。
西小倉 VRやってんの？それ趣味として？
はらぱん 新規事業としてやりたいなと思っていて。楽しいですね。アセットストアっていうのがあって、いろんな3Dモデルとかが配布されてるんですよ。色々作れるので後でリンク渡しましょうか？（笑）
無限にゾンビが生み出されるやつ作って…結構簡単に作れるんですよ。コーディングもちょっとくらいしかしてなくて、Unityもビジュアルエディターみたいなのがあって、ぽちぽちモデル置いたりするのがメインで簡単にできますね。
西小倉 昔のフラッシュとかそんなんですよね。コードほとんど書かなくてもいいし。
はらぱん ちゃんと作るとコードめっちゃ書かないといけないけど、「ちょっとこんなのやってみよー」くらいなら全然書かなくてもいけますよね。
西小倉 今のメインはアジャイル開発がメイン？ぜひそこの話を聞きたいなと。
アジャイルとか知らない人が基本お客さんなわけじゃないですか。
はらぱん そうですね、ITとかWEBの力でビジネスやってるよって人は少ないですね。
西小倉 その時にどういう風に説明してるの？
はらぱん 大前提として、「従来的な開発って難しいですよね」っていうのを知ってもらう必要があるかなと思っていて。
前提として相談に来ていただく方がどんな方かによるんですけど、たとえばシステム開発の発注をしたことがないっていう人なのか、あるいは自分で会社で外注してきた人なのか、あるいは外注で失敗してきた人なのか。
西小倉 あー分けるんだ、なるほど。
はらぱん 刺さる部分が変わってくるんですけど、失敗したことがある人には「失敗しますよねー」っていうところで盛り上がるので、それのカウンターとして、うちのやり方はこれですって普通に話すだけで分かっていただけるんですけど。
一番難しいのは、今まで発注経験ある人ですね。一般的なこうものが欲しいですって話して、じゃあこういうもの作りましょう、いくらでいつまでっていうのに慣れてる人って、なんでこんなことしなきゃいけないのっていう感じになるなんですよ。
西小倉 予算取りする時に、納品物を明確にしないといけないから稟議おりないっていうか。
はらぱん それもありますね。かたち上見積もりっていうのをださないといけないけど、かたち上っていいながらかたち上じゃなかったりするわけですよ。見積もりに合わせた何かをしないといけなくて…。そこである程度我々のやり方のメリットを理解してくれている方であれば、見積もり額これで、実質的がこれでって出さないといけないのであれば、それに合わせての成果物をやりましょうっていう話ができるんですけど、そこに理解がない人は、「この見積もりでできるっていったからやるよね？」ってなるじゃないですか。なのでそれがないように、結構最初のうちにデメリットも合わせて説明してますね。
一括で見せ方でやったとしても、いわゆる瑕疵担保責任追う形ではなく変化に対応することを優先してますよ。メリットデメリットはありますよ。それでもやりますか？みたいな説明をしてますね。
西小倉 昔は今ほどアジャイルみたいなのなかったから、もともと僕らWEB系が多いやん。変化がしやすい業界で、リリース後にどんどんグロスハックして回収していけるじゃないですか。
昔のソフトウェア開発って、年賀状ソフト作りましょうってなった時に、プログラム作って、CD-ROMに焼いて、箱詰めして、本屋さんのパソコンソフト売り場とかで売らないといけないから、その後にやっぱ変更するのは無理なんですね。たとえばWindows95でバグがあったら98まで待たないといけないみたいな。そういうやり方だったら、アジャイルは向かないよね。
はらぱん 昔のやり方でもアジャイル向かないっていうのはないかもしれないですけど,
結局作ってる最中で変わるっていうのは昔もあったはずなんですよ。ただやりづらさはあったと思いますね。着地までにいい形で収束しなきゃいけないっていう点では難しさはあったんだと思うんですけど。
西小倉 なるほどねー。昔は見積額は変えられないっていうか、発注側が強いから、受ける側はものづくりが専門だから交渉が強くないっていうか。予算変えれないから寝ずにやるしかないみたいな。昔は事例がないからそうせざる得なかったけど、今はもうそれでうまくいかないってころをお金をもっている側がわかりだしてるんやんな。
はらぱん そうですね、いい時代ですね。学びが反映された時代ですね。
西小倉 先人が頑張ってくれたおかげで、無理しなくていい時代になってるよねー。ギルドワークスの人もデスマーチにあって、二度としたくないってアジャイルを研究したみたいな。見積もって、お金払ってるから言ったもん勝ちみたいな。受けた側は言われたからやるしかないみたいな。
はらぱん 僕も若かった頃は、その金額でできるって言ったからにはやらなくちゃみたいな責任感が強くて。でもできるって言った範囲が曖昧ですよね。できる範囲があとからわかることもあるじゃないですか。
西小倉 後からでてくるもんね。
はらぱん 最近はできるとは言いきらないですけどね。範囲が明確でないのにできるって言えないので。要件を定義しても途中で変わることがあることもわかってるので。
西小倉 そのハンドリングでお互い歩み寄ってやっていくわけですよね。それができなかった昔は、あとできつくなるから、100万円でできると思っても、300万円で見積書出すってことしかできなかったわけですよね。
はらぱん そうですねー。
西小倉 でもそれで上手くいっちゃって、100万円でできちゃったとしても、上手くいったお客さんからぶんどって、上手くいかなかったお客さんの赤字に補充するみたいになって、それは絶対あかんよね。
はらぱん 誠実じゃないですよね。
西小倉 いいお客さんの原価下げたほうがいいよね。そうしたいから、やっぱウォーターフォールでやるのはそれができなくなっちゃうよね。
はらぱん そうですねウォーターフォールはでかい予算とったもん勝ちみたいなところありますからね。今後はそういうやり方厳しそうですね。
西小倉 なるほどー。あんまりアジャイルを他の会社の人と話す機会なかったんで話せてよかったです。
最後採用についても話してもらっていいですか？僕もこのポットキャストでこんな人がほしいって発信していきたいなと思っていて。はらぱんさんがやりたいことと、うちがやりたいことって結構近いやん。だからここで発信してもらえると嬉しいなと。
採用基準はどんな感じですか？
はらぱん 逆ににしこさんはどういう採用基準なんですか？
西小倉 昨日、質問箱運営してるジラフの麻生さんが、「スキルを伸ばしたいとか、そういうモチベーションで来る人より、会社を良くしたいとか世の中良くしたいっていう気持ちの人を採用したほうがいいよ」って言ってました。
それはすごい確かにって思って、この前ここで「弟子募集」って言って、構造かけてディレクションしてっていうのやってるから「スキル付きますよ」っていう募集をしちゃったから、なんか「教えてもらえるんだ」っていうまあ、教えるんですけど、そういう文脈の話になっちゃうから…。僕らさ、ものづくりを変えたいわけやん、そういう思いがあるけどそれ言わずに「うちきたらなんかスキルつきますよ」みたいになっちゃったからそれ反省というか…。
僕は世の中よくしたくて会社作ってるわけだから。明らかにスキル上げたくて会社を運営してるわけじゃないじゃないですか。
はらぱん あーそうですね。僕は結構思考が偏ってるかもしれないですけど。僕もスキルあげるために会社やってるわけではないんですけど、究極的はやりたいことやるために会社やってるっていうのが僕はあって。そのやりたいことと、世の中に貢献することがなるべくリンクするようにしてるというところではあって。なので、自分を伸ばすために仕事するのは僕はありかなって思ってますね。
西小倉 なるほどなるほど！世の中をよくしたいより、スキルをあげたいのを優先する人がきても、採用する可能性は全然あるしってことだよね？
はらぱん そうですね、逆に僕がやりたいと思っていることと近い文化を持っている人はいいなと思うんですけど…。あとは自分自身が求職者だった場合で考えると、僕の若い頃を思い出すと、社会を良くしようっていうモチベーションで仕事してたことはなかったと思うんですよ。その時何を考えてたかっていうと、より仕事ができるようになりたいとか、こういう技術を扱いたいとか。なので自分が成長できる職場に入りたいっていうのは僕は間違ってはいないかなと思いますね。
西小倉 なるほど。僕もスキルを否定しているわけじゃなくて、それでいいと思うし、逆に「世の中変えたいんです」ってすごい勢いあるけど、そのために何やってきたのか聞いても「特に…。」っていう人とかはだめだよね。
はらぱん ああそれは論外ですよね。やりたいって言っているだけの人は真実を言っていない可能性が高いので。やりたいと言っているなら事実がないといけないと思いますね。
面接に限らず、人に良い印象を与えたいシーンにでは、良いことを言いたくなるじゃないですか。その部分で事実の部分を取り出そうとした場合、何をやりたいですって言うかは、何をやってきましたっていうところを重視して言うべきだなと。
○○のスキル伸ばしたいって言ってても、○○を今の時点で何もやってないって人は本当にやりたいと思ってないよねみたいなところはありますよね。
西小倉 人間って最短ルートで行こうとするから、僕もコード書いてるけど、いきなりできたわけではなく何年もかかってるわけで。
ロールプレイングゲームってそのゲームを8時間Playすればだいたいラスボス倒せますっていうのがあるわけやん。でもスキルに関しては残酷で、めちゃめちゃ頑張っても伸びない人は伸びないよね。それで「私がそれかもしれない」っていう恐怖。スキルのために仕事しちゃうとそれがあるよね。世の中を変えたいと思って仕事してるんだったら、自分が無理だったら誰か巻き込んでやれるから…。スキルを否定する気は全くなくて僕もスキルつけていきたいし。
はらぱん 考え方は人それぞれだと思うんですよ。僕はそっちじゃないだけで、話題になりやすい「ビジョンと共感」っていう話だと思うんですよ。自分と一緒に働く人はビジョンに共感してほしいっていう人もいるし、そうでない人もいると。
僕もビジョンへの共感は必要だとは思うけど、そこが第一ではないなと。大事なんだけど、僕がやりたいことと、僕以外の人がやりたいと思うことが完全に一致することはありえないわけですよ。それぞれのフェーズによって見えているものも当然違うだろうし。
僕にとってのビジョンは手段が目的なところなんですよ。なのでそこに感覚が近ければうまくいくし、遠ければうまく行かないので。ある意味ビジョンの共感を大事にしているんだけど、そこを押すとずれてきちゃうっていうのはいつも思っています。
西小倉 ワンピースって読んだことある？ルフィーは海賊王になるっていうビジョンを掲げるんだけど、その隣にいる航海士のナミは、自分の家族を海賊に殺されたから海賊王になりたいわけじゃないやんか。だからスキルで繋がっているよね。
はらぱん 彼らのやりたいことはみんなバラバラですよね。ワンピースだとちょっと暑苦しすぎるけど、イメージとしてはそういうことですよね。各自がやりたいことを進むことが正しいというか、それが僕のやりたいことの道筋の中に入ってればいいかなと。僕のやりたいことを叶えさせようという人ではなく、俺がやりたいことをやるっていうのが原点なんじゃないかなと思いますね。
西小倉 へー！mofmof楽しそうね。いい感じにまとまったんじゃないでしょうか？これまたやりましょう！一回これで今回は終了しますね。
